Chiche Duhalde no necesita presentación. Como parte de Movimiento21, expuso sus ideas y experiencias sobre el desarrollo social, sumando esos conocimientos y los cuadros que la acompañan a la red de reflexión que el grupo está tendiendo en el país. Su intervención suscitó la participación de varios de los asistentes y a continuación se transcribe el debate completo.
Chiche Duhalde: Hay algo que a mí me sorprende: han pasado más de 20 años y allí donde vamos nos piden que hablemos de la organización de manzaneras. Fue el 6 de septiembre de 1996 cuando lanzamos lo que fue la red de mujeres. El año pasado, en la campaña de Lavagna me llamaba la atención que me dijeran que querían volver el mismo programa. ¿Cómo puede ser?, me preguntaba. Han pasado más de 20 años, ¿qué ocurrió en la Argentina?
Tiempo después de aquella experiencia, una socióloga francesa tomó contacto y trabajó investigando sobre un programa nuestro que se llamaba Vida. Descubrió que era un programa muy interesante, que podría replicarse en muchos países latinoamericanos. Publicó un libro con ese estudio que se llama Mujeres de la Buena Leche y me invitaron a presentarlo en Francia.
Cuando Alberto ganó las elecciones, Arroyo me invitó a recrear la red de mujeres. Si bien yo no pertenezco al espacio de Kirchner, tengo simpatía por Alberto personalmente y me pareció que había que ayudar a un gobierno peronista. En verdad, también lo había intentado con María Eugenia Vidal que no me dio bolilla.
Le dije que sí a Arroyo inmediatamente y él me invitó a formar parte de la mesa contra el hambre, que es algo que se reunió una o dos veces. Pero a partir de ahí me encontré con los primeros problemas, porque cuando le pregunté desde dónde íbamos a trabajar en el armado de la red de mujeres, me dijo que toda el área de economía social la tenía ocupada con los movimientos sociales y qué otras áreas están también ocupadas por otros partidos aliados al Frente de Todos. En realidad no tenía espacio. Le propuse que buscáramos alguna modalidad más autónoma: podríamos trabajar desde nuestra Fundación en convenio con ellos. Creo que estaba estudiando esa posibilidad cuando vino la pandemia, se produjo el episodio del sobreprecio en la compra de alimentos y todo se enfrió.
Después de eso vino Andrés Larroque a pedirme lo mismo para la provincia de Buenos Aires. Tuve una buena impresión. Me encontré con un muchacho muy bien que me hizo vencer los prejuicios que en general tengo frente a todo lo que viene de Kirchner. Con Larroque puede dialogar y le dije que estaba dispuesta. Pero para mi sorpresa el Ministerio de Desarrollo Social de la provincia estaba cerrado (está cerrado todavía). Le dije a Larroque que ese ministerio tenía que estar abierto, porque si los médicos, los enfermeros, los recolectores de residuos estaban trabajando, cómo no iba a estar abierto un ministerio como ese, que se tiene que ocupar directamente de todos los problemas de la gente. Hasta el día de hoy sigue cerrado.
Nosotros trabajamos muchos programas sociales cuando estuvimos en la gestión. En 2003 habíamos dejado un programa auspiciado por el Banco Interamericano de Desarrollo y recién habíamos empezado. El programa nacional era el Jefas y Jefes que llegaba a todo el país. Este programita auspiciado por el BID llegaba al NOA y el NEA, estaba monitoreado y era un solo plan por familia. Después aparecieron muchísimos planes y hoy hay más o menos 30 planes sociales. Ahora dicen que va a haber uno solo, un plan universal. Yo no sé qué entienden por plan universal.
Yo, que sigo recorriendo y sigo haciendo territorio, lo que estoy observando es que hay gente que está ganando por planes mucho más de lo que gana un médico, hay gente que no tiene nada y hay movimientos sociales que manejan muchos planes sin rendir cuentas (esto en la etapa de Carolina Stanley fue muy claro desde el comienzo: les dio muchos recursos a los movimientos sociales). Yo no sé realmente si se le pueden dar recursos a los movimientos sociales sin que tengan que rendir cuentas. Le pregunto a Oscar Lamberto, que está entre nosotros.
Oscar Lamberto: Legalmente no, pero en general lo disfrazan como programas. Cuando yo estaba en la Auditoría me pidió una audiencia uno de los movimientos sociales para consultarme cómo podrían invertir los 30.000 millones que habían conseguido de Carolina Stanley. ¡Vino a pedir asesoramiento financiero! Estoy hablando del año 2016, el dólar estaba entre 15 y 18 pesos. Tenían mucha plata, tanta que la querían invertir porque no la podían gastar. Creo que esa no es la idea.
CH.D.: Bueno hoy no solamente manejan plata sino que tienen cargos, son funcionarios. Es una crítica que yo les hago, porque un movimiento social no puede ser juez y parte.
Las cifras se ocultan. Cuando el ministro Arroyo lanzó la tarjeta Alimentar, con sumas de 4000 y 6000 pesos según la composición familiar, los datos se sacaron del padrón de la asignación por hijo. Y hay mucha gente que no está en esa lista. Algunos intendentes dicen: “queremos esa información”, pero no se la dan. Hay un ámbito cerrado que maneja no solamente recursos, sino también información y poder. Hay mucha información que no se comparte: no sabemos cuáles son las familias que reciben cada programa, no sabemos cuáles son las familias que alimentan los movimientos sociales. Y también habría que cruzar esa información con la ayuda que distribuyen organizaciones privadas, como la que conduce Manu Ginóbili. Está llegando a dos millones de personas. Si no hacemos un entrecruzamiento serio, en una de esas estamos entregando mucho más dinero del que deberíamos entregar o lo estamos entregando mal de una manera irregular.
Hay muchísimos planes sociales, malgastados, porque cada plan tiene una estructura social que sostiene personas que son incluidas con base de datos variadas. Deberíamos tener una sola base de datos, con un solo plan social por encima de la línea de indigencia. Conocer a cada persona, con contraprestaciones cumplibles y serias. Pero no lo hacemos.
Tampoco se está pidiendo una contraprestación laboral, ni hay un control sobre la escolarización de los chicos. Veo que se están haciendo muchas macanas. Mucho dinero va a lugares que no corresponden. Me pasa en Lomas: una escuela te dice que tiene 250 alumnos, pero tiene 100. Esa escuela recibe comida para entregar a 250 niños, ¿quién se queda con lo que excede? Hay mucho descontrol, mucho desorden y ahora hablan de un plan universal. ¿Alguno de ustedes me puede decir qué es un plan universal?
Lamberto: Es un poco más que la asignación universal, con una cápita o por familia. Dicho así, un plan de esas características parece un imposible Habría que ver qué límites tiene. Hay que agregar cuál es la cantidad de indocumentados que hay. Para recibir cualquier plan se necesita un dni, y aparentemente en Argentina hay muchísima gente que no tiene ninguno. Es decir: no accede a ningún plan. Acá, en Santa Fe, se presentó este problema: cuando empezaron a repartir la tarjeta, ocurrió que la mayor parte de los chicos están a cargo de las abuelas, pero la tarjeta está a nombre de las madres. Muchas madres recibían la tarjeta y se iban, dejaban en banda a la abuela con los chicos. Los planes parecen diseñados para la clase media.
CH.D.: También la palabra universal se utiliza para hablar de un “universo”, un cierto grupo, por ejemplo todos los niños escolarizados. La asignación universal por hijo puede ser para el universo de todos los chicos escolarizada Pero tenemos una superposición de programas que no llegan tampoco a todo ese universo, por motivos como los que señalaba Lamberto. Entonces la solución sería que tengamos en la Argentina -como tuvimos- un solo programa por encima de la línea de la indigencia hecho con un buen censo y terminemos así con los bolsones de alimentos. Imaginemos un solo programa, de $20000 por familia. Se puede hacer el número para saber si alcanza, ¿o es imposible planteárselo?
Eduardo Mondino: Lo primero que se requiere es algo que hoy, como vos lo decías al principio, es una carencia del Estado en materia social; me refiero a una organización. Armar un programa universal a mí me suena a armar un programa que reúna todos los recursos que hoy se canalizan de manera dispersa, algunos que no llegan donde deberían y otros que se duplican donde no deberían. Entonces un plan único universal que llegué a un universo de personas en situación vulnerable, que deben ser censadas, que deben estar dentro de una base de datos dónde se debe garantizar que el que lo recibe sea el que administra esa familia.
Ahora vamos a partir de la base de que a un estado que está loteado, donde el Ministerio de Desarrollo Social es un lugar en el que conviven distintos movimientos sociales que son juez y parte, tiene que resultarle muy dificultoso llevar adelante un programa de esas características. No tanto por lo económico sino porque hay que sostenerlo socialmente y con el trabajo intenso de interacción con la gente. La idea de resolver con una tarjetita magnética un problema de estas dimensiones sin conocer los distintos aspectos de la necesidad parece una ilusión. Los recursos del Estado no son infinitos. Ni los económicos ni los humanos. Gestionar eficientemente el recurso es elemental: el programa social debe garantizar la calidad de los recursos y su destino, que vayan donde se necesitan. El estado carece de esa organización. Y eso se nota en el manejo de esta pandemia. Yo recién me acabo de enterar, por lo que vos decís -y me parece inconcebible- del cierre de Desarrollo Social de la provincia de Buenos Aires: está cerrado cuando deberían estar en la primera línea. Por eso lo primero es un estado que se organice, donde no se pueda ser juez y parte y donde haya una interacción de todos los ministerios de acción social del país en un Consejo Federal de desarrollo social.
Hugo Quintana: Antes de que asumiera Alberto Fernández hicimos una charla con Daniel Arroyo y le presentamos un proyecto de ley, entendiendo que donde hay un peso del estado, los organismos de control tienen que poder ejercer el control sobre el dinero que ingresa y la aplicación del dinero, aunque no se haga directamente a través del estado, sino, por ejemplo, a través de los movimientos sociales. Los organismos de control tienen que poder controlar también a los que gastan el dinero del estado. A Daniel le pareció bien la idea, pero después no prosperó; y no creo que él no haya querido, creo que está rodeado por gente a la que no le interesa ese tipo de control.
María Nélida Doga: Nosotros podemos contar una experiencia desde la función. Yo siempre tuve claro que todo el dinero que se firmaba en el ministerio era mi responsabilidad y que por eso el ministro y cualquier funcionario tiene que saber lo que se está haciendo con el dinero que tiene presupuestado. Cuando los piqueteros le preguntan a Lamberto cómo invertir esa plata, lo que hay que tener claro es que esa plata no es para invertir, es para programas sociales que se tienen que desarrollar. Sí desde el punto de vista legal cada uno hace lo que quiere con el dinero asignado a la cooperativa, para el desarrollo alimentario, etcétera, y ese dinero se invierte en las organizaciones podemos preguntarnos de qué política social estamos hablando. Entiendo que un ministro se ponga de acuerdo con las organizaciones y acepte que ellas tienen acceso a la gente con carencia y les diga que el Ministerio va acompañar la tarea de la organización. El problema es que eso se desborde y se descontrole y pase lo que ocurre ahora: fondos destinados a cooperativas que no funcionan son sueldos que deberían invertirse en acciones determinadas, en cooperativas de vivienda construyendo. La pregunta que nosotras nos hacemos constantemente es: ¿cambió algo en las normas del estado que haga que los ministros no tengan que rendir cuentas a las distintas dependencias de control?
Pascual Albanese: Yo creo que en 2003 hubo una decisión: privatizar la política social en la Argentina. En la década del 90 tuvimos la privatización de las empresas públicas: en el 2003 lo que es ejecutado más o menos caóticamente es una estrategia de privatización de una parte importante de la acción social del estado, delegándola en los llamados movimientos sociales. En un principio esto se justificaba con el asunto de la emergencia; después, como suele suceder son casi todas las emergencias en la Argentina, la emergencia pasó a ser permanente y ese mecanismos quedaron institucionalizados, de modo que los movimientos sociales han acaparado discrecionalmente una gran porción del gasto social de la Argentina. Me parece que hay que pensar un proyecto de ley de auditoría del gasto social , porque este punto tiene que ver con la asistencia a los más pobres donde evidentemente hay falencias en el sistema que hacen posible que esto se haya desviado con tanta facilidad desde hace tantos años. No se trata de quejarnos sino de hacer una propuesta específica de auditoría del gasto social.
CH.D.: Daniel Arroyo a mí me dijo: prefiero tenerlos aquí dentro y no a los tiros en la calle. Son puntos de vista. A mí me parece que hay que hacer lo que hay que hacer. Yo estoy pensando hacer una prueba piloto en algún distrito que esté más o menos tranquilo en relación con el coronavirus y hacer una prueba: primero, censar a toda la población, ver qué programas sociales tiene, cuanto hay invertido socialmente en el distrito y tratar de detectar (y, en tal caso, de mostrar) si hay familias que no acceden a nada. También definir allí qué es una cooperativa, porque en muchos casos nos encontramos con que la cooperativa, subsidiada por la Nación, cumple tareas que debería hacer el municipio: mujeres barriendo una calle esa es una tarea que no debe hacer una cooperativa sino que debe hacerlo al municipio que para eso cobra impuestos locales. Y eso es frecuente verlo. Me gustaría poder hacer en algún distrito semiurbano, una experiencia piloto y llevar el resultado y la documentación al Presidente y mostrarle y decirle: mirá allí pasa esto.
Quintana: Cuando una mide el impacto de los planes… Tenemos la asignación universal por hijo con condicionamientos interesantes: la vacunación y la escolaridad. Después de 7 años no sabemos si ha habido mejor vacunación y escolaridad y hemos invertido montones de recursos que son carísimos para la nación. Por lo tanto hay que empezar a trabajar en serio porque si tenemos las instancias nacional, provincial y municipal dando diferentes cosas sin hacer un clearing, es un dispendio enorme de los pocos recursos que tenemos.
Es importante la idea del censo, porque no hay una realidad entre los planes y la gente. Ahora se ha suspendido el censo nacional. No hay estado que alcance a llegar a todos lados. Hace un mes llamaron compañeros de la isla Maciel donde nosotros trabajamos desde hace muchos años. Tuvieron un brote de dengue y no tenían plata para comprar los elementos básicos; los ayudamos, con las limitaciones que tenemos nosotros cuando hay pocos recursos y cuando hay que ser más eficiente. El censo se suspendió, en Maciel no conseguían alcohol. El estado maneja descontroladamente sus recursos).
CH.D.: Aquí tenés un ejemplo: en el marco de la pandemia, como los chicos no van a la escuela y por ese motivo no pueden comer allí, el Ministerio de Educación de la provincia entrega a las madres un bolsón de alimentos por chico cada 15 días. En el mes de las vacaciones entregan doble ración. Me señalaba una persona de Caritas: cada ración tiene una botella de aceite de 2 litros; una mamá que tiene 10 hijos recibe para el mes 20 litros de aceite (cuarenta en vacaciones de invierno). No hay criterio de lo que se entrega ni hay proporción. Ese hogar no necesita tanto aceite, pero tiene otras necesidades.
Lo importante sería poder mostrar en un distrito cómo se puede corregir todo este lío, esta maraña de planes y programas. A mí me parece que un municipio que podría ser muy ilustrativo es General Rodríguez, un municipio chico que reúne características de conurbano y también de interior. Podría ser un lugar bueno para hacer una muestra que nos permita ayudar a corregir estos problemas.
Les cuento una historia que me sucedió a mí: a la señora que nos da una mano en casa le cayó un buen día alguien ofreciendo el alquiler de dispensers de agua. Ella vive en un barrio de casitas sencillas, de trabajadores, un barrio que está construido sobre un bajo y donde, cuando llueve, tienen que sacar el agua con balde o con bomba porque se inunda feo. Ella y muchos vecinos alquilaron los dispenser. Después de un mes, la misma persona que se los alquilaba fue a retirarlos, porque lo habían asaltado y no podía seguir con su actividad. Poco tiempo después, el caño maestro del agua se rompió. Ahora están absolutamente sin agua y la municipalidad les lleva un bidón con 5 litros de agua a cada vecino. ¡Cinco litros para higienizarse, para el baño, para comer! ¿A ustedes les parece? La señora que trabaja en casa está rodeada de narcos: los chicos que se enganchan en esa trama también los roban a ellos y ella vive encerrada entre rejas. Si hubiera un estado presente de verdad la gente correría a esos narcos, pero les tiene miedo. Esta es situación real que vive nuestra gente. Estas son las cosas de las que yo puedo hablar. No soy una intelectual, soy una mujer que camina el territorio
Lamberto: También tenemos que incorporar al análisis cómo ha cambiado el desarrollo territorial con el narcotráfico. Hoy no hay un solo lugar en el país, por chico que sea, sin la presencia de los dealers, que han reemplazado a los viejos punteros. Esto ha generado un enorme nivel de penetración y de corrupción en la Argentina que vuelve inimaginable cualquier desarrollo político y social.