Por Jorge Remes Lenicov | Compartimos la transcripción completa de exposición del 02/06, que ofreció el ex ministro de Economía Jorge Remes Lenicov en el marco del ciclo de encuentros virtuales organizado por Movimiento 21.
A continuación de la charla de Remes, se recogen comentarios de varios participantes y se incluyen reflexiones sobre el peronismo y la formación de equipos de gobierno.
Hice un documento a partir de un pedido de amigos de la provincia de Buenos Aires y tiene que ver con un trabajo que estoy escribiendo sobre los programas económicos y la dirigencia política. Allí trato de encontrar una respuesta a por qué en estos 36 años de democracia en términos económicos y en términos sociales no nos ha ido bien.
En estos 36 años Argentina tuvo muy bajo crecimiento, menos que el resto de los países de América Latina excluyendo obviamente a Venezuela. Crecimos 1,1 por ciento por año en términos por habitante -muy, muy poco-, tuvimos la inflación más alta del continente (también excluyendo a Venezuela).
La pobreza, mientras en América Latina fue bajando, en Argentina se duplicó largamente en relación a 1983. Cuando se analizan los síntomas del país se observan las graves dificultades para crecer: tiene una muy baja productividad, con lo cual es imposible aumentar salarios; tiene un Estado que no presta buenos servicios y una presión tributaria enorme, altísima, de las más altas del mundo. Y tenemos una tasa de ahorro e inversión muy, muy baja: 15 por ciento, cuando debería ser 23 o 24 o 25 por ciento.
Entonces la primera pregunta que yo me hago es qué es lo que pasó, porque todos sabemos que hay presiones de los empresarios y los gremios, pero la responsabilidad básica es de la política. La dirigencia política es la que administra el Estado, es la que dicta las leyes, nombra los jueces. Ese es un poder espectacular y la dirigencia política cuando asume es la que da el direccionamiento de la política económica y de la política social, es la que dice hasta dónde se puede ir, dónde se puede avanzar, etcétera.
El disparador del documento consiste en discutir esas cosas, porque no podemos responder qué pasó que cada vez que hubo decidir para dónde ir, casi siempre la elección fue alguna estrategia equivocada. Cómo puede ser que otros países crezcan, bajen la pobreza, tengan estabilidad de precios y nosotros no. Por qué no nos fijamos en lo que hacen otros países. Parecería que nos creyéramos el ombligo del mundo, que el mundo tuviera que admirar lo que descubramos nosotros.
Creo obviamente que la política económica depende de la conducción política. Ahora bien, eso no significa que la mera voluntad política por sí sola pueda hacer lo que las leyes universales de la economía no permiten o que podamos cambiar la lógica de la economía de mercado.
Los abogados tienen la suerte de que sus leyes están escritas y salen del Congreso. La economía también tiene sus leyes aunque no salgan escritas por el Congreso. Si no aumenta la productividad no va aumentar el salario y si no aumenta la competitividad no vamos a crecer y si no tenemos equilibrio fiscal siempre vamos a tener deuda: hay ciertas cosas que no se pueden torcer.
Muchos dirigentes creen que lo que vale es la voluntad política. He escuchado muchas veces a gobernantes que dicen: tenemos la voluntad política de que haya menos pobres. ¡Fantástico! ¿Pero cómo lo intentan? Aumentando subsidios. Siguen aumentando los subsidios y siguen aumentando los pobres. Porque no se pueden violar las leyes económicas.
Para bajar la pobreza hay que aumentar el empleo, para aumentar el empleo hay que invertir, para invertir hay que ahorrar, para ahorrar hay que estabilizar los precios. Es toda una cadena.
Los economistas también tenemos una responsabilidad, porque muchas veces hay economistas que les dicen a los candidatos: déjamelo a mí que esto es fácil, esto se arregla fácil, o haciendo tal o cual cosa simple vamos a poder resolver un montón de problemas. Y se olvidan sistemáticamente de una ley clave de la economía, que es la de Tinbergen (por la que Jan Tinbergen obtuvo uno de los primeros premios Nobel de Economía), que decía: no se puede tener más objetivos que instrumentos de política. Si uno tiene dos instrumentos de política solamente puede tener dos objetivos, no existe posibilidad de tener más. Hay límites, hay restricción.
El otro tema es por dónde empezar. Esta es una discusión ya saldada en la economía. Lo hizo Schumpeter, un economista austríaco muy conocido, ya en los años ‘30. Él decía que en la economía todo depende de todo, la virtud de quien ejerce la política económica consiste en tirar de la cuerda adecuada; hay que encontrar un eje conductor a partir del cual se va armando la política. Perón en 1952 hizo eso. De 1949 a 1952 la economía peronista fue un desastre, en el ‘52 la inflación llegó al 50 por ciento, entonces Perón dijo: miren muchachos, cambiemos todo. Lo que hay que hacer es estabilizar los precios.
El año pasado di una charla en el Círculo Italiano basada en las frases de Perón de esa época. Él decía: estabilidad de precios y productividad, estos son los ejes de la política. Obviamente cambió la política que estaba funcionando mal, hubo un giro hacia Estados Unidos y comenzó lo que yo llamaría el proto-desarrollismo.
Con Menem pasó lo mismo: de 1989 a 1991 tuvimos una hiperinflación sumada a la que había dejado Alfonsín. Y Menem tomó el toro por las astas. A muchos tal vez no les gustará, esa es otra discusión. Pero estabilizó los precios. Fue lo primero que hizo. Después Duhalde tuvo que afrontar la salida de la convertibilidad. Todos decían que íbamos a una hiperinflación, pero eso no ocurrió. ¿Por qué? Porque hicimos lo que se debe hacer en política económica: no emitimos, no aumentamos el gasto, no dimos aumentos de salario. Obviamente había gente que pensaba cualquier otra cosa, pero dejando de lado el golpe inflacionario que tuvimos los primeros tres o cuatro meses en virtud de la devaluación, después de eso tuvimos estabilidad por tres o cuatro años. Esos tres momentos del peronismo son los que a mí me han llevado a pensar este eje y a ver si uno puede, a través de este tipo de cosas, generar una discusión. Naturalmente Perón, Menem, Duhalde tuvieron mucha razón al fijar como objetivo prioritario la estabilidad de precios. ¿Por qué? La inflación reduce el ingreso de los trabajadores, de los jubilados, de los más pobres; genera variabilidad cambiaria, impide que haya ahorro, se fugan los capitales, el peso tiende a desaparecer, hay pérdidas patrimoniales. Eso genera la inflación. Por eso la inflación es algo que en el mundo ya no se discute. Yo reviso debates académicos: no se habla de ese tema, es un tema del siglo pasado.
Solamente cuatro países en el mundo tienen una inflación de dos dígitos: Zimbabwe, Sudán, Venezuela y nosotros. La inflación en el mundo desarrollado es de un punto, un punto y medio anual; y en el mundo en desarrollo, de alrededor de 4 puntos.
Salió una publicación muy importante del Banco Mundial donde, después de estudiar 60 o 70 países, se demuestra que cuando uno tiene una inflación de más del 20 por ciento, no crece. Y así es: no crecemos; hace 10 años que no crecemos. ¿Y cuál es la inflación que tenemos? Más del 20 por ciento. Ahora estamos en un 40, pero a fin de año va a ser algo más por el retraso cambiario, porque los salarios se han quedado.
Yo digo que no la podemos derrotar porque la dirigencia política no observa lo que pasa en el mundo, no comprende que si uno no se da una política de control de la inflación no hay forma de crecer. En campaña todos dicen que su propósito es crecer y bajar la pobreza, pero eso nunca se va hacer si no se empieza por donde hay que empezar.
Naturalmente, para controlar la inflación hay que tener una política coherente de estabilidad. Y eso involucra a la política fiscal, la política cambiaria, la política monetaria. Para que eso sea perdurable en el tiempo hay que pensar cómo crecer, se necesita un programa de desarrollo. Pero lo primero es lo primero.
En el último año estuve leyendo lo que hicieron países que controlaron la inflación. Para resumir un poco me quedé con lo que pasó en Israel, en Brasil y en Chile.
En Israel, en los años ‘85 y ‘86, cuando el Likud y el laborismo empataron en las elecciones (tenían una inflación del ochocientos por ciento), en Chile a fines de los 80 y en Brasil a principios de los 90.
¿Qué hicieron esos países? Brevemente, lo primero: un acuerdo de la política. Y a partir del acuerdo de la política se puede hablar con los gremios y con los empresarios. Los acuerdos pueden ser formales e informales pero deben ser duraderos. En esos países fueron construyendo una política de estado: gane quien gane, se mantiene. Es notorio que partidos que se oponen entre ellos, cuando uno sucede al otro, en este punto al menos hay continuidad.
Lo segundo es que además del acuerdo político hubo un programa integral que empieza con reformas estructurales. En tercer lugar, son políticas de shock, como ocurrió acá con Perón, con Menem y con Duhalde. Con políticas de shock se puede bajar la inflación del 100 al 20 por ciento y después, en tres, cuatro o cinco años se la puede bajar a parámetros internacionales que permiten recomponer el ahorro y la inversión y empezar a crecer.
Esos países coincidieron en asumir una política monetaria controlada; en algunos casos hubo cambio de moneda, como ocurrió en el caso argentino con Menem.
El Banco Central fue independiente y se restringió firmemente el financiamiento del déficit fiscal; en relación con el tipo de cambio, en general empezaron con tipo de cambio alto que después se convirtió en una especie de ancla a la estabilidad que se logró con ese tipo de cambio.
Por supuesto en todos los casos hubo que reducir el costo laboral unitario, que es un nombre técnico. El costo por unidad de trabajo realizada y por unidad de producto efectivamente tiene que disminuir, es no es disminuir salario, es disminuir cargas laborales.
Uno escucha habitualmente que se propone reducir el trabajo informal. Es una expresión de deseo, nada más, porque si el salario de bolsillo es 100 y con cargas laborales para el empleado y el empleador pasa a ser 160 o 170, seguro que se va a evadir. Con ese nivel de cargas es imposible competir, es imposible que no haya trabajo informal, un fenómeno que en nuestro país es altísimo, supera el 40 por ciento.
El otro tema es la reducción del déficit fiscal y allí hubo reformas muy fuertes: en el sector público, privatizaciones, reducción de personal, racionalización del gasto y reformas impositivas de modo de que no se castigue a los factores de producción. Suena antipático, porque aquí los voluntaristas dicen que no hay que cargar de impuestos a los trabajadores, pero es mentira, la presión sigue siendo alta incluso para los trabajadores. Con el IVA que tenemos, más las cargas laborales, el impuesto que pagan los trabajadores es ya elevadísimo.
Lo cierto es que los impuestos al capital, la tecnología y el trabajo hay que tratar de reducirlos; eso es lo que han hecho esos países.
Precios y salarios. Bueno, un tiempo hubo ciertos controles. El acuerdo de precios y salarios de Perón fue el más largo: tuvo un año primero y después se prolongó un año más. En ese tiempo la economía era mucho más simple, el control era más sencillo.
Acuerdo con el FMI para conseguir financiamiento: en todos los casos el financiamiento fue central y para facilitar el financiamiento había que facilitar la monetización de la economía, que es lo único que puede aumentar el crédito.
El Estado no puede sacar fondos a la actividad privada interna. Todos estos países consiguieron fondos externos y lograron una mejora sustantiva del mercado de capitales.
¿Qué se puede hacer en la Argentina a la vista de esta experiencia internacional? ¿Cómo deberíamos proceder?
Indudablemente cada país tiene su peculiaridad. De las tres experiencias peronistas que reseñamos, cada una deja una enseñanza. En la última, el acuerdo entre Duhalde y Alfonsín fue crucial. Y a partir de allí, el Diálogo Argentino. Eso permitió tener un par de meses de cierta tranquilidad. En dos meses, gracias a ese acuerdo, sacamos todas las leyes necesarias. La ley de presupuesto, el acuerdo con las provincias, la pesificación de tarifas, la salida de la convertibilidad, la pesificacion. ¡En 2 meses! Claro, contábamos con el programa preparado para la elección del 99 (que perdimos). Y fue política de shock, obviamente. No hay forma, si no, de hacer esas cosas. Eso hay que tenerlo en cuenta: la necesidad del acuerdo político.
Lo segundo es que mientras uno va lanzando un programa de corto plazo de estabilidad, hay que empezar a discutir un programa de desarrollo, de largo plazo. Pero uno no puede mezclar corto plazo con largo plazo, eso se vuelve imposible de manejar.
El acuerdo es importante porque se van a pagar costos. En toda política hay algunos que se benefician y otros que se perjudican. El asunto es que eso tienda a un futuro mejor. Nosotros en el 2002 pagamos costos, por supuesto: bajó el salario pero después tuvimos seis o siete años de crecimiento.
Menem también pagó costos. Perón también pagó costos. Es preferible pagar costos durante un año que durante treinta y seis. ¿O acaso tener 35 por ciento de pobres y que esa cifra siga creciendo no es un costo? Claro, es un costo que se va diluyendo y al final nadie es responsable… Cuando se pone lo que hay que poner sobre la mesa el costo lo asume uno, como lo hice yo con los compañeros que me acompañaron. Así es en todas partes del mundo.
El principio es que uno tiene que tener una economía equilibrada y estable, que permita bajar la inflación, ahorrar, invertir, producir, aumentar el poder adquisitivo de los trabajadores.
Y hay que cambiar las reglas de juego, obviamente.
Y hay que hacer cosas que políticamente son complejas y bancarse el mote que se le pone habitualmente a quienes lo hacen, que tiene connotación negativa, por supuesto.
Por ejemplo: si la economía está profundamente desajustada -como está ahora y estuvo en otras ocasiones- lo que hay que hacer es ajustar. Ajustar tiene una connotación peyorativa. Bueno, está bien, pónganle otro nombre si quieren, pero uno no puede dejar que lo corran con las palabras. Lo que hay que hacer, hay que hacerlo, guste o no guste, se llame como se llame.
Dentro de una macro equilibrada, lo primero es el tema precios relativos: salarios, tipo de cambio, tasa de interés, tarifas. Tienen que tener un equilibrio, tienen que tener un nivel que no sufra presiones al cambio. Yo me pregunto cómo puede ser que la dirigencia política no discuta cuando se deja atrasar el tipo de cambio, las tarifas o los salarios… ¿Nadie dice nada?
Y después se critica al que lo ajusta: es inadmisible.
¿Cómo puede ser que se deje atrasar el tipo de cambio todo el tiempo que sea? Claro, puede estallar en cualquier momento, y en ese caso, ¿de quién es la culpa: del que liberó el tipo de cambio para que vuelva el equilibrio o del que lo atrasó? Algo es cierto: el que paga el costo es el que libera.
Un buen dirigente no puede admitir que esos problemas se acumulen y determinen después un costo muy grande para el país.
Con la macroeconomía pasa lo mismo. En materia de macro es indispensable tener equilibrio fiscal. Ustedes me conocen: cuando yo estuve en el ministerio en la provincia de Buenos Aires, del 89 al 91, tuvimos equilibrio fiscal; y cuando fui diputado presenté la ley de solvencia fiscal que se aprobó (aunque nunca fue cumplida).
Porque después, ¿qué pasa? Viene el déficit fiscal, se acumula la deuda, la deuda no se puede pagar y se critica a los que compraron títulos de la deuda y no al que generó el déficit fiscal. Una cosa de locos.
Siempre los políticos se salen por una tangente para decir: yo no tuve nada que ver. ¿Pero quién tuvo déficit fiscal? El que tuvo déficit fiscal es el que provocó la deuda. ¿Quién fijó la tasa de interés y los plazos de la deuda Argentina? La democracia, el Congreso. No los fijó Wall Street. Yo he sido diputado y no recuerdo que haya venido alguien del lobby de los bonistas cuando el Estado ponía tasa de interés equis. En el año 2014 sacaron los Bonar 24 -que llevan la firma de Cristina Kirchner y de Axel Kicillof. Cristina dijo que esos bonos sí los iba a pagar. Pusieron la tasa de interés de 8,75 por ciento. ¿Quién puso esa tasa de interés? Ellos mismos, que ahora acusan a los bonistas de especulación.
Así nos va. Razonamos de una manera absolutamente extraña.
El otro tema es la cuenta corriente. Hay que tener superávit de cuenta corriente, pero no se puede tener el superávit sobre la base de cortar importaciones, hay que aumentar las exportaciones. Son muchos los que dicen que hay que cortar lo importado. No es así: hay que exportar más.
En materia de política monetaria hay que acompañar la demanda de dinero, de lo contrario la inflación no se va a poder controlar.
El mercado laboral: hay que alentar la formalidad, está claro, pero para cada cosa lo que se necesita es respetar las leyes de la economía. Suponer que estos problemas se arreglan sacando un decreto es un error garrafal. En el caso del trabajo la diferencia entre el salario de bolsillo y el costo laboral es muy grande.
Creo que también hay que terminar con los motes peyorativos, que tienden a limitar a los que tienen que tomar decisiones: si hacés esto sos neoliberal, si haces esto otro sos populista, si no, sos tecnócrata. ¿Por qué no discutimos en serio muchachos?
Más allá de la coyuntura, en estos 36 años de democracia tuvimos alguna etapa con una conducción definida. Pero eso duró muy poco tiempo, por eso el objetivo del documento que preparé busca discutir lo que ha pasado para tratar de ordenar que yo creo que lamentablemente está ausente en el país.
Intercambio
PASCUAL ALBANESE: La posición planteada por Jorge mueve a la discusión y la ilumina. El primer comentario que quiero hacer se refiere a una palabra, que a mi juicio unifica el déficit económico y el déficit político de la Argentina. La palabra es: confianza. En los ejemplos ofrecidos por Jorge de políticas virtuosas (el del ‘52, el del ‘89 y el del 2002) yo me detendría por un momento en el ejemplo del ‘52, porque tengo la sensación de que tanto en el ‘89 como en el 2001/2002 parte de lo que sucedió tuvo que ver con la necesidad imperiosa de dar una respuesta a un país en llamas. En el ‘89 había saqueos y en el 2001 también. En el ‘52 no había saqueos, había una situación en que se había estancado una etapa económica y había un líder político que tenía un crédito ante la sociedad que le permitía bancar una etapa de vacas flacas porque había una memoria de vacas gordas qué permitía que el pueblo argentino otorgará ese crédito para la etapa de sacrificio y austeridad que se iniciaba en 1952.
La dirigencia política Argentina tiene una tasa de riesgo país semejante a la de los bonos de la deuda Argentina. El grado de confianza que esta dirigencia política inspira a la sociedad es semejante al que los bonos de la deuda pública inspiran a los mercados. Creo que este es un aspecto central a la hora de encarar la resolución de este problema. Por lo cual tengo el mal presentimiento de que es difícil en el corto plazo regenerar una confianza como la que hubo en el ‘52 si no es como respuesta a un estallido socioeconómico. No estamos lamentablemente en situación de elegir el escenario. De lo que sí estamos en condiciones es de preparar una idea, un conjunto de ideas, para cuándo la emergencia haga que esas ideas puedan ser políticamente viables.
REMES: La verdad, Pascual, es que lamentablemente tenés razón. Está bien marcada la diferencia entre el ‘52 y las otras dos experiencias porque en las dos últimas ocasiones hubo caos. Lo que uno aprende es que el caos genera miedo y ante el miedo es posible tomar las medidas que es necesario tomar. Sería óptimo recuperar la confianza sin llegar a esa circunstancia, pero vemos que la grieta va en contra de cualquier escenario de diálogo y confianza.
PABLO CHALLU: Tengo muchas coincidencias con la presentación de Jorge. También creo que tengo algunas diferencias en dos o tres cuestiones. En principio, adoptando el criterio de Tinbergen, creo que tenemos más instrumentos que los que aparecen a primera vista. Podemos ser más ambiciosos en un plan de salida de la crisis. Coincido sí con la necesidad de que haya medidas simultáneas convergentes que caminemos hacia los superávits gemelos y darle la trascendencia que tiene a la estabilidad. Con inflación el país no es viable. Puede haber ahí otra cuestión flotando, porque a mi modo de ver, dadas las actuales condiciones de la economía, es imperioso reflotar los conceptos de normalización productiva y reactivación económica. El nivel de actividad económica determina el equilibrio fiscal y el equilibrio monetario. Un país en recesión no puede tener equilibrio fiscal y menos equilibrio monetario.
Coincido también en la necesidad del acuerdo amplio sobre política de ingresos que permita establecer las expectativas y tener elementos de control sobre los factores de costo que inciden sobre los precios.
REMES: Yo creo que es un tema central la cuantificación y cualificación de los instrumentos de política, porque en función de qué cantidad de instrumentos tenga puedo armar un programa u otro programa. Cuando nosotros nos hicimos cargo, prácticamente no había instrumentos de política, pero los creamos. Al salir de la convertibilidad se gana el instrumento cambiario y el instrumento monetario: eso es lo que hicimos nosotros.
Conseguir, por ejemplo, un crédito de 100.000 millones de dólares sería crear un instrumento. Reitero que este es un tema central de cualquier política económica; cuántos y cuáles instrumentos están a disposición.
EDUARDO MONDINO: Jorge, lo que vos planteas es que uno no puede tener objetivos económicos si no tiene resuelto cómo los va a alcanzar y con qué. De otra manera sólo hablaríamos en términos de buenos deseos. En el marco actual, en esta coyuntura, teniendo los objetivos que se plantean (mejora del salario, mejora del ingreso, bajar la desocupación, etcétera), ¿Qué instrumentos usarías para cumplir esos objetivos? ¿Qué instrumentos operativos se requieren? Porque el problema es que hasta hoy el gobierno nos plantea sólo buenos deseos.
REMES: Lamentablemente no puedo responder esa pregunta. Hoy en día hay más incertidumbres que certezas, no sabemos cuándo amainará la pandemia, no sabemos cómo va a quedar la situación fiscal… Hay muchos más interrogantes, hay más incógnitas que ecuaciones. El sistema está indeterminado.
Por supuesto yo estoy siguiendo la coyuntura por diarios y por informe, pero no tenemos un equipo como para poder plantear una alternativa. Se requeriría contar con una base de, mínimamente, 8 a 10 personas.
OSCAR LAMBERTO: Estoy totalmente de acuerdo con lo que expusiste. La alternativa a esa mirada es la piña. Nos vamos a comer una piña porque se está haciendo todo lo que no hay que hacer. Van apareciendo datos que son mucho peores de lo que uno se imaginaba. Cuando se federalizó, YPF tenía 5000 empleados y ese número se consideraba óptimo. Hoy YPF produce menos, vale mucho menos y tiene 20,000 empleados. Aerolíneas debe ser la compañía que más empleados por avión tiene en el mundo, sólo comparable con Alitalia. Tenemos una concepción delirante del Estado. Leo que Kiciloff quiere aumentar el impuesto a los ingresos brutos a los bancos: todo lo que no hay que hacer. Así que les digo: creo que vamos a la piña y que tenemos que ir preparando el plan post piña.
REMES: Como decía Pascual en su intervención, en el año 89 y en el 2001/2002 se pudo salir capitalizando la energía de la crisis, “la piña” fue un alto costo, pero al menos sirvió para algo.
LOS EQUIPOS DEL PERONISMO
EDUARDO ROLLANO: Quisiera que reflexionemos un poco sobre el tema de los equipos de gobierno. De tu charla, Jorge, surge que en el 52, en el 89 y en el 2001 2002 había equipos trabajando, equipos de envergadura, que, o ya tenía trabajos desarrollados o se venía preparando para esa tarea. Me parece que acá está faltando no sólo equipo económico, sino principalmente equipo político. Nuestro grupo está trabajando con la idea de ser parte de un equipo que pueda plantear políticas diferentes de las que se están ensayando.
REMES: Cuando uno está en el gobierno tiene más posibilidades de armar equipo. En mi vida política yo armé dos equipos, uno en Provincia y otro en Nación. En la provincia, en el año ‘84 yo estaba con Antonio Cafiero. El va de diputado en la elección del ‘85 y me pide que vaya armando equipo económico para las elecciones de gobernador, qué ganamos. Armamos ese equipo, parte en la Capital, parte en La Plata (estaban Carlos Mosse, Sarghini, todos los que después entramos en la provincia) y estuvimos muchos años: con Cafiero, con Duhalde y con Felipe. En 1997 yo ya estaba cansado del ministerio y le dije a Duhalde que me quería ir; él me pidió que me quedara dos años más. “Después vas en la lista de diputados” -me dijo-, con el compromiso de armar un equipo para las elecciones del ‘99. Así fue: trabajamos dos años formando el equipo que acompañaría a Duhalde cuando ganara esa elección. Pero la perdió. Nosotros seguimos reuniéndonos. Cuando le tocó llegar a la presidencia porque lo eligió la Asamblea Legislativa, el equipo estaba constituido desde hacía tiempo. ¿A qué va todo esto? A que para formar un equipo desde el llano es necesario tener un liderazgo de referencia. Si no, es puro trabajo académico. Tiene que haber objetivo político y una perspectiva política en marcha.
MIGUEL ANGEL TOMA: Veinte años atrás el recurso humano del peronismo era numeroso y permitía, cuando existían los requisitos que vos decís Jorge, congregar talento y equipos. En el último período político, en estas décadas que ha tenido el peronismo, con este entrismo que ha sufrido y con la decadencia que ha experimentado, ¿existe un recurso humano comparable? ¿Están esos cuadros? ¿Los tenemos a mano? ¿O somos en el peronismo un recurso en extinción que no ha regenerado la cría?
REMES: Creo que estamos en dificultades. En nuestra generación, aún viniendo de distintas raíces, teníamos todos el peronismo en la cabeza, construíamos dentro del peronismo. Los que vienen detrás de nosotros, más chicos, han sido influidos por los sectores de izquierda más que por la tradición peronista que nosotros mamamos y en parte construimos. He tenido charlas con algunos de los cuadros jóvenes y escuchó un discurso que a mí no me termina de convencer. Creo que el extremo es Kicillof. Da la impresión de que ellos se han chupado el peronismo y a nosotros nos dejaron afuera.
OSCAR LAMBERTO: Con respecto a los equipos quiero decirles que existe mucha y buena gente. Ocurre que en estos últimos años han sido tapados por la Cámpora. Yo me llevé a la Auditoría un montón de chicas de tus equipos, Jorge, y a muchos de ellos se los llevó Perotti al gobierno de Santa Fe. No serán figuras, pero son muchachos que mueven el lápiz y hacen trabajos muy serios. Hay siete u ocho áreas del gobierno de Perotti qué están formadas por estos pibes, muchachos de 40 y a veces menos.
Yo conozco a muchos camporitas y son lamentables, porque no tienen respuestas para los problemas: responden con ideología. No se toman decisiones con ideología, se toman con realidad.